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sábado, 19/04/14 - 08: 29 h

España

Víctor Pérez Díaz: “Políticos y medios de comunicación han agravado la crisis (y la gente lo sabe)”

Juan Bosco Martín Algarra

domingo, 09/12/12 - 06:00

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  • Víctor Pérez Díaz, sociólogo doctorado en Harvard y ex profesor de la Complutense de Madrid, se extraña de que la postura de los nacionalismos haya agitado tanto la política nacional.
  • El "tacticismo" de los partidos, especialmente PP y PSOE, la información "histérica" que ofrecen los medios y la pasividad de la sociedad, tampoco ha contribuido a despejar el panorama.
Víctor Pérez Díaz, sociólogo y presidente del Comité de Expertos que definirá el futuro de las pensiones.
Su análisis de la sociedad española ante la crisis y el sistema autonómico muestra que las percepciones equivocadas sobre las autonomías provocan demasiada irritación. "También las parejas se enfadan y se decepcionan, porque esperaban más", afirma. Para recuperar la serenidad, conviene empezar huyendo de simplismos como el que refleja la tan manida expresión "café para todos". Según Díaz, la política noble exige diálogo sereno y cuidar (no solo respetar) a los adversarios políticos: "el oponente te hace mejorar y su crítica beneficia a tu misma comunidad".
 
"MADRID NUNCA SE HA ENTERADO DE LO QUE OCURRÍA CON LOS NACIONALISMOS PORQUE NUNCA SE HA QUERIDO ENTERAR"

Hace treinta años España se dotó de un sistema autonómico y ahora se tiene la impresión de que hace aguas por todas partes. ¿Realmente es así?
La gente no puede estar pegándose sustos cada dos por tres. Ahora los nacionalistas dicen que quieren independencia, y nos asustamos.  ¡Pero si lo han dicho siempre por activa o por pasiva! Estamos en un país libre y esas cosas se pueden plantear. La pregunta debería ser otra: ¿por qué nos asusta que hagan lo que siempre han dicho que querían hacer? Lo que sucede en Madrid no se han enterado de lo que estaba pasando porque nunca se han querido enterar.

Cuando dice “en Madrid”, ¿a quiénes se refiere exactamente?
A los dos partidos principales, a PP y a PSOE. Tienen gran parte de responsabilidad de lo que ha ocurrido. Tampoco lo ha hecho bien la sociedad en su conjunto, y ahora nos quejamos por algo que ya debíamos saber iba a suceder.

Supongo que se refiere a que el "café para todos" no era la solución.
No. Plantear las cosas bajo la fórmula de “café para todos” o “cada uno por su cuenta” es de un simplismo excesivo, una rigidez que que ha aprisionado ya a demasiada gente. Para resolver un tema complejo como la organización política de los territorios hay que proceder de acuerdo a unas normas, y tener en cuenta la historia y las costumbres de cada sitio. Por ejemplo: desde que inició la Transición ya había dos autonomías que eran un “sí pero no”.

Cataluña y País Vasco...
Navarra y País Vasco, más bien... estos territorios siempre han tenido un régimen jurídico y algunas normas fiscales particulares, cuyo origen se remonta a siglos atrás. No tiene nada que ver con el  “café para todos” del que habla la gente. Si lo que se quiere es aplicar ese régimen a otras partes, lo razonable hubiera sido plantearlo abiertamente, en vez estar haciendo trampillas.

¿Quiénes hicieron “trampillas”?
La clase política por acción, y la sociedad por omisión. Muchos de nuestros problemas han sido causados por la opacidad con que los políticos han tomado determinadas decisiones. Pero la sociedad tambiénha pasado del tema, cuando debería haber vigilado no tanto el qué, (si el café era para todos o sólo para algunos) sino el cómo: de qué manera se estaba llevando a cabo el proceso autonómico.

"LA GENTE DEBERÍA SER MÁS FRÍA EN TEMAS DE FINANCIACIÓN AUTONÓMICA"

¿Y cuál hubiera sido la manera correcta de llevar a cabo el proceso?
Los dos grandes partidos debían haber aparcado sus rivalidades en determinadas cuestiones de Estado. Al no hacerlo, se vieron obligados a pactar con nacionalistas, lo que necesariamente empujó el sistema todo hacia mayores cuotas de autogobierno de las comunidades. Fue una huída hacia delante.

Menciona “cuestiones de Estado”; supongo que se referirá a Educación y Sanidad.
Y sobre todo la financiación, que debía resolverse con equidad. Así limitaríamos la efervescencia emocional. La gente debe ser más fría en estos temas. Y también en la política lingüística. Si el Tribunal Constitucional establece unos parámetros, hay que adaptarse a lo que establece en sus sentencias.

Sea como sea, el estado autonómico aún no ha resuelto el problema de las identidades. Al menos, Cataluña y País Vasco no parecen satisfechos.
El problema no es el estado autonómico, sino cómo lo hemos ido construyendo para encajar las identidades. La sociedad española tiene los mismos problemas de identidad que el resto del mundo: nosotros somos españoles y catalanes, o españoles y valencianos... como otros son alemanes y bávaros, o franceses y gascones. El problema está tener presente que: a) hay que respetar esos sentimientos; b) que esos mismos sentimientos varían según las relaciones.

¿Qué tipo de relaciones?
Fundamentalmente las económicas y las sociales. Esto significa que, por un lado, debe articularse un sistema equitativo y respetuoso con la historia de cada territorio, y por otro se debe fomentar la relación entre las distintas zonas de un país. Si los estudiantes no salen de su lugar de origen, si no hay trasiego de tratos, la gente acaba ignorándose unos a otros.
 
"LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN NO AYUDAN A ENTENDER LA FINANCIACIÓN AUTONÓMICA"

Algunas comunidades se quejan, sobre todo, del desigual trato económico.
Mientras ha funcionado la economía no pensábamos en el estado autonómico. Y ahora, que estamos en crisis, tenemos la sensación de que hay mecanismos de financiación raros. Pero esos mecanismos ya existían de antes. Cuestión distinta es que no nos hayamos preocupado por entenderlos. Los medios de comunicación tampoco han ayudado.

¿Por qué no?
Porque estos asuntos de la financiación son intrincados, complejos, difíciles de entender. Y un poco “rollos”... por eso deben ser bien explicados con calma, punto por punto. Para esto se necesitan medios de comunicación tranquilos, no histéricos. Es un escándalo que todavía estemos hablando del tema de las balanzas fiscales y ni siquiera los expertos hayan terminado de explicarlo con claridad a todo el mundo. No somos los únicos que viven con sistemas complicados: también los alemanes, los estadounidenses, los belgas...  Vivir con sistemas complicados es lo normal en esta vida.
 
CATALUÑA, ESPAÑA Y LOS PROBLEMAS "DE PAREJA"

Los catalanes piensan que España no les quiere. Los españoles no creen que sea así, sino lo contrario. ¿Esto es un problema de percepciones? ¿Es un problema de dinero? ¿Es un problema de poder?
Es un problema de varias cosas, pero menos importante de lo que se cree. También las parejas se enfadan y se decepcionan, porque esperaban más. Entonces se produce la queja, cosa por otra parte muy normal en países que están un poco desconcertados. Esa decepción sólo es un indicador de que existe un desencuentro. Pero no se puede comparar con los que hubo en los años 30 o la primera década del siglo XVIII.

Siguiendo con su analogía... usted dice que a pesar de la crisis sigue habiendo amor en la pareja...
Por supuesto. Existen unos sentimientos inmensos entre España y Cataluña, no sólo por las enormes oleadas de inmigración del siglo XX, sino porque las relaciones emocionales han existido de siempre no en pocos casos, sino en millones de ellos.

Pero me reconocerá que no es esa la impresión predominante...
Culpa de los políticos y culpa de los medios de comunicación, que están fuera de sitio. Y la gente lo sabe. Es más, lo dicen cuando haces encuestas: hay una crítica constante a la clase política y los medios de comunicación. Lamento ponerte el dedo en la llaga, pero... ¡lo dicen en voz alta! Y también dicen que los políticos están empeñados en sacar muchos conflictos donde no hay tantos. Si nos fijamos en las partes más tétricas de cualquier relación, sacamos las cosas de quicio. Pero la realidad en términos globales es distinta: cuando llegas a Barcelona, no tienes ningún problema ni de trato ni de comunicación.

¿Un referéndum a escala nacional serviría para resolver el problema?
En la vida real no se resuelve ningún problema complejo a base de referendos. Lo que hay que hacer es sentarse, plantear los agravios, las cosas positivas (que también las ha habido) y hablar. Aplicar filosofías generales a las cosas particulares y complejas sólo lo hacen los tontos. Si preguntas a la gente “¿debemos respetar el derecho a decidir de los pueblos?”. La inmensa mayoría te dirá que sí, con independencia de su origen.

"ASÍ SON BASTANTES POLÍTICOS: GENTE RASPADILLA Y MANGONERA"

También hay otros que dicen: “si los catalanes quieren irse, que se vayan”.
Porque están irritados a causa de noticias que van llegando, noticias en su mayor parte sesgadas por un lado u otro. De modo que mucha gente dice: “que se vayan”. ¡Pero es que así no funcionan las cosas! Hay que buscar soluciones institucionales, y discutir entre gente razonable. Cualquiera entiende, ya sea de Cataluña o de Quebec, que los territorios no pueden separarse de un día para otro, por mucho que lo deseen. Deben establecerse reglas y procedimientos que necesariamente se prolongarán durante mucho tiempo, porque estamos hablando de palabras mayores. Cuando gente normal, con experiencia, discute de forma razonable, llega a conclusiones mucho menos dramáticas de lo que parecía al principio, incluso sobre cosas tan graves como la independencia.

¿Y qué ganan los políticos agitando todo este avispero?
Una oportunidad que aprovechar en el corto plazo. Así son bastantes políticos: gente raspadilla y mangoneadora. No se complica la vida. Dicen: “ahora es el momento”... y se les iluminan los ojos. Estos infantilismos han sido aupados por los medios de comunicación. Y mientras tanto, la sociedad mira para otro lado.

Un 85% no cree que el reparto de financiación autonómica sea equitativo, según la CECA. ¿Cómo interpretar esto? ¿Todos creen que se merecen más?
La respuesta más obvia es que la gente habla de esto sin saber lo que dice. En las preguntas de opinión se presupone un conocimiento que la gente realmente no tiene. Quiero decir: no a todos los datos estadísticos hay que concederles la misma fuerza. La gente tiende a pensar: “a mi comunidad siempre le dan menos”, “las comunidades ricas siempre se llevan más”. Es la lectura primitiva y de países con una cultura económica rudimentaria como España. Si ven alguien rico, piensan: “seguro que se ha llevado algo que es de todos”.

Convendrá conmigo en que no les falta razón a veces...
Sí, sobre todo en economías de mercado que están manipuladas, pero hay que reconocer que no se trata de un razonamiento muy sólido. Es hablar al buen tuntún. Nada más revela un síntoma de desconcierto, de ignorancia, de cultura de la sospecha...
 
"UNA COSA ES LUCHAR CONTRA EL ADVERSARIO POLÍTICO Y OTRA DISTINTA SON LAS GUARRERÍAS"

Usted dijo en otra entrevista que los políticos deberían cuidar a sus oponentes, que no bastaba con respetarlos o tolerarlos. ¿Por qué dice esto y cómo se concreta?
Cuidar al adversario político significa reconocer su pertenencia a tu misma comunidad. La política noble, no ruín, está hecha para el bien común. No significa: mi parte contra la otra. Esto es válido para los políticos de izquierda, derecha, arriba o abajo. Y ¿cómo vas a aprender si no tienes un oponente que te hace críticas? Las personas no aprendemos por introspección, sino cuando alguien nos hace una crítica. Aunque nos escueza, si somos sensatos podemos distinguir la verdad de la maldad que hay en dicha crítica. Las críticas de los oponentes forman parte del proceso que busca el bien común. De ahí que cuidar al oponente sea imprescindible para enriquecer la discusión. No se debe excluir al oponente. Una cosa es que luches contra él con nobles reglas del juego y otra son las guarrerías. La distinción entre una cosa y otra es brutal. Si nos ofuscamos y nos lanzamos a destruir a adversario, ¿qué política buena podemos hacer?

Yo no recuerdo a ningún político español diciendo, “pues tiene usted razón, señor adversario”...
Ahí tienes una demostración de su soberbia.
 

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