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lunes, 28/07/14 - 13: 39 h

política (general)

José Juan Toharia (Metroscopia): “Los partidos crispan a los ciudadanos para justificar su razón de ser”

Juan Bosco Martín Algarra

domingo, 16/09/12 - 06:00

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  • El presidente de Metroscopia explica por qué el recelo de los españoles hacia los partidos políticos tiene un origen franquista
  • Este sociólogo considera que los movimientos ciudadanos pueden transformar el sistema desde dentro
  • El español ha cambiado mucho desde la Transición: "somos más tolerantes de lo que pensamos"
Juan José Toharia, presidente del instituo de investigación de la opinión pública Metroscopia: "los partidos más perjudicados por la ley electoral son PP y PSOE, aunque los que chillan son otros"  -Foto: Miguel Fernández

"LA MAYORIA DE LOS ESPAÑOLES DICEN NO SENTIR DESAFECTO HACIA CATALUÑA"

¿Cómo interpreta la manifestación independentista de Cataluña?
Con toda probabilidad, muchos de los asistentes expresaban más una frustración contra "Madrid" que un genuino y cristalizado sentimiento nacionalista. No es extraño: durante decenios, CiU y ERC han estado cultivando un permanente victimismo, presentando a Cataluña como la permanente perdedora en su relación con el resto de España.

¿Tantos catalanes se sienten víctimas?
Al menos dos generaciones de catalanes han crecido en ese ambiente y ven natural culpar al Estado español de todo cuanto va mal en su Comunidad, sin mayor matización o análisis. Incluso Montilla, cuando era President, llegó a afirmar la existencia de una "desafección" del resto de España hacia Cataluña.

¿Qué dicen al respecto las encuestas que usted maneja?
Que dos tercios de los catalanes (62%) creen que en el resto de España predomina el desafecto frente a lo catalán. Pero al mismo tiempo esos mismos datos revelan que la mayoría de la población del resto de España (un 56%) dice no sentir animadversión o recelo alguno contra Cataluña.

Estaríamos hablando entonces de un malentendido gigantesco...
Un malentendido que resulta especialmente preocupante porque no tiene sus raíces no tanto en  experiencias personales como en una recurrente letanía, reiterada precisamente por quienes deberían resolver los problemas ciudadanos y no crearlos ni enconarlos.

“AUNQUE SE CREA LO CONTRARIO, LOS MÁS PERJUDICADOS POR EL SISTEMA ELECTORAL SON PP Y PSOE”

¿Por qué seguimos votando a partidos que, según las encuestas, no nos convencen?
Porque los españoles creemos que no hay democracia sin partidos. Creemos que votar es un deber cívico y pensamos que la alternativa política puede hacerlo mejor.  No se cuestiona la existencia de los partidos, sino su funcionamiento interno, especialmente de PP y PSOE, que son los que gobiernan.

¿Qué crítica hace la ciudadanía al PP y PSOE en sus sondeos?
Que son muy rígidos, centrados en sí mismos, anquilosados, autistas, separados de lo que preocupa a la ciudadanía.

¿Serviría un cambio del sistema electoral?
Lo dudo. Para empezar, no existe sistema electoral perfecto. De existir, ya estaría patentado. Cada país tiene el que le funciona mejor o el que impone la costumbre.

O el que perjudica a los partidos pequeños...
Te equivocas, si te refieres al caso de España. Los partidos más perjudicados por el sistema electoral español son el PP y el PSOE: ellos reciben más votos que luego no sirven para ganar un escaño. Pero claro, los que más chillan son los partidos que se quedan sin diputados.

O los que ganan muchos menos de lo representa su apoyo ciudadano...
Pero eso no es culpa del sistema electoral, sino de la configuración política del país. CiU y el PNV concentran su base electoral en sus respectivas comunidades. Fuera de ellas no obtienen votos. A IU y UPyD les sucede lo contrario. ¿Es injusto? Pues depende... habría que debatirlo. Respecto al sistema electoral hay que tener claras tres cosas: una, que es mejorable; dos, que es muy complicado mejorarlo, y tres, que el remedio de la democracia no está ahí.

¿Y dónde está, entonces?
En que los partidos sean más sensibles a lo la gente les pide. En concreto, que pacten entre ellos. Es una petición continuada en nuestros sondeos: que acuerden medidas, sobre todo ahora que estamos en crisis. Se echa de menos el espíritu de la Transición.  

CASILLAS, XAVI Y... FELIPE GONZÁLEZ

Hablando de Transición... ¿es ese el periodo que más nos cambió?
La transición no nos cambió, sino que manifestó un cambio que ya se había operado durante el franquismo. La Transición hizo posible que ese cambio fuera visible. Desde el punto de vista sociológico, lo que más cambió a la sociedad española fue el gobierno de Felipe González.

¿No está algo mitificado el espíritu de la Transición?
Sí, pero al mismo tiempo expresa una nostalgia de unos tiempos en los cuales los políticos parecían tener más presente el bien común, sabían hacer concesiones, daban la razón al contrario... Como escribió el politólogo estadounidense Hofstadter: la democracia es un sistema armónico de frustraciones mutuas. Para convivir hay que ceder.

¿Esa es la razón por la que usted afirma que los españoles quieren ver en los políticos las virtudes de la selección española de fútbol?
Exacto. No es casualidad que el fútbol se haya llevado dos premios Príncipe de Asturias; el último a Xavi y Casillas. Representan lo contrario de la imagen del individualismo. Gracias a ellos hemos roto el mito de los españoles altivos y orgullosos. La selección española proyecta justo la imagen contraria: juegan en equipo, son esforzados, humildes... y campeones. Lo mismo se puede decir de otros deportistas españoles como Nadal, Gasol, Fernando Alonso

La imagen de nuestros deportistas en el exterior es la contraria de nuestros políticos en el interior.
¡Por fortuna! Los partidos deberían convertirse en estructuras para canalizar los problemas sociales, no para crearlos, que es lo que está pasando en muchos casos. Los partidos buscan problemas y luego tratan de ganar apoyos. Crispan a la ciudadanía para justificar su razón de ser.

“LOS ESPAÑOLES SOMOS MÁS TOLERANTES DE LO QUE PENSAMOS”

Usted sostiene que los españoles son pragmáticos. Pero la sociedad en general siempre ha tenido la percepción de que somos pasionales...
En política somos más respetuosos. Y cada vez más en otros aspectos de la vida. El español respeta y quiere que le respeten. No soporta las imposiciones ni los adoctrinamientos. Es una sociedad más tolerante de lo que pensamos. Fernando de los Ríos decía, en tiempos de la República, que “en España lo revolucionario es el respeto”. Hoy esa “revolución” es en gran medida una realidad.

Una revolución que nada tiene que ver con la Guerra Civil.
En absoluto. Las tensiones que observamos en la clase política no tienen ningún reflejo en la sociedad. Durante la Segunda República los partidos políticos consiguieron encabronar a la gente. El mal ejemplo de la clase política, si persiste en el tiempo, acaba permeando en la sociedad. Por eso la gente quiere que los políticos se respeten entre ellos también.

¿Y si esta cerrazón de los partidos se mantiene?
No creo que eso suceda. Los mismos políticos saben que no pueden mantener esta imagen tan mala. La gran mayoría de los políticos son gente respetable, pero la gente piensa que son unos golfos.Hoy en día, a nadie se le ocurre meterse en política. Está muy mal visto. Aunque el corporativismo de los políticos es grande, también son conscientes de que deben emprender una labor de regeneración. Los primeros interesados en echar a un político corrupto deberían ser sus propios compañeros de partido.

¿Es cierto que, al menos sociológicamente, lo más parecido a un votante del PP es otro del PSOE?
Sí, unos y otros son muy parecidos en actitudes básicas y en valores profundos. Apenas se distinguen en su visión general de la convivencia. La mayoría de los votantes del PP y PSOE se consideran “de centro”. Se ubican en la zona de la convivencia, el pacto y las soluciones.

“ES IMPOSIBLE UN GOBIERNO DE COALICIÓN ENTRE PP Y PSOE”

Gobierno de coalición PP y PSOE. ¿Es posible?
A la gente le gustaría, para salvar el país. Pero es imposible a día de hoy. Requiere de un cambio de cultura interna de los partidos. Quizá algunos de los políticos más jóvenes de PP y PSOE sí estarían de acuerdo.

¿No es nuestra sociedad bastante pasiva para movimientos de regeneración? El 15M parecía serlo pero se ha diluido.
Sí, como suele decir Fernando Vallespín los españoles somos más reactivos que activos. Nuestro tejido asociativo es muy frágil. Vamos a las manifestaciones, a las concentraciones, al 15M etc, pero no pasamos de la protesta. Es una carencia de nuestra cultura democrática, que por otra parte es muy joven. Cuarenta años de democracia son nada en un país.

Como sociólogo, ¿qué opinión le merece el 15M?
Es un movimiento muy interesante. Al contrario que los del mayo del 68, el 15M no pide la revolución, sino que la democracia sea real, que funcione bien, que los partidos se abran... cosas razonables con las que el 70 por ciento de la gente está de acuerdo. Pero no fue más que un fermento. Constituye un importante fermento de cambio... pero corre el riesgo de quedarse sólo en eso.

EL EJEMPLO DE BILL CLINTON: CAMBIAR EL SISTEMA DESDE DENTRO

¿Y qué deben hacer los que quieren mejorar la democracia?
Muy sencillo: entrar en los partidos y cambiarlos desde dentro. Yo le he dicho esto a algunos del 15M, pero no les gusta oírlo. Les da la impresión de que integrarse en el sistema es un pecado. Tenemos muy metido en la cabeza lo antiinstitucional. Valoramos las ONG no sólo por lo que hacen, sino sobre todo por el hecho de no ser “gubernamentales”. Esta mentalidad es un error.

¿Por qué?
Porque si quieres convertirte en fermento de cambio no puedes contentarte con montar un partido pequeño o un movimiento condenado por la fuerza de los hechos a no ir a ninguna parte. Debes influir desde el interior de los partidos que toman las decisiones.Si la gente estupenda del 15M se metiera en el PP y el PSOE, conseguirían cambiarlos. Así ocurrió en EEUU durante los años 60 con el Partido Demócrata. Muchos jóvenes “rebeldes” decidieron integrarse en el partido. Bill Clinton fue uno de ellos.

¿Se entiende que no haya nadie en la cárcel después de lo que ha pasado?
Es una consecuencia directa de las políticas de desregulación emprendidas desde los años ochenta. Se desmontaron los mecanismos de control de la economía. También se suprimió la penalización jurídica, de forma que cuando hubo que juzgar lo que obviamente era una estafa, el supuesto delito ya no estaba tipificado. Ha habido comportamientos objetivamente delictivos pero jurídicamente no lo son.

EL REY, MUCHO MEJOR QUE LOS SINDICATOS

¿Qué piensan los españoles de los sindicatos?
Están peor valorados que la patronal, que ya es decir. A los sindicatos les pasa lo mismo que a los partidos: están anquilosados, con tácticas del siglo XIX. Las coacciones y los piquetes son impopulares y no tienen sentido en este tiempos. Una huelga general ya no tiene efectividad para el 70 por ciento de la gente; de ahí que el seguimiento sea pequeño incluso en momentos de irritación social.

¿Y por qué no cambian? ¿No saben lo que señalan los estudios de opinión?
Lo saben, pero hay inercias y ceden a la tentación. Se juegan demasiado.

¿Que vemos en el Rey los españoles?
El Rey tiene un expediente de ejercicio del cargo muy bueno; así opinan incluso los jóvenes que no vivieron el 23F. En España no hay monárquicos, pero reconocemos el papel de la Corona  como institución suprapartidista y conciliadora. La gente piensa que funciona, y mientras funciona, vale. Por eso se le perdona su metedura de pata, y más después de haber pedido disculpas. Por cierto, ha sido el único cargo público que lo ha hecho. Además, la imagen del heredero, el Príncipe Felipe, es muy buena.

¿Por qué esta tan seguro de que vamos a salir de esta situación?
Te doy tres razones. Primera, porque a pesar del enfado, del desconcierto y de que nadie ha dado una explicación clara de lo sucedido, el país está muy sereno. No ha reaccionado con la crispación que hemos observado en otros países. Segunda, porque a pesar de la cantidad de inmigrantes, tampoco hemos sufrido movimientos antidemocráticos o xenófobos ni brotes considerables de violencia, al contrario de lo que hemos visto en países del norte de Europa o en la misma Francia. Esto es algo que asombra en el exterior. Y tercera, por lo que dicen los padres españoles de toda condición cuando le preguntamos qué el lo más importante que le quieren transmitir a sus hijos.

¿Qué responden?
Te sorprenderás: lo que quieren dejar a sus hijos son los buenos modales. En esto coinciden todos: ateos, agnósticos y creyentes, y entre estos últimos los musulmanes, católicos o protestantes... todos quieren, por encima incluso de sus propias convicciones personales, que sus hijos aprendan a convivir con los demás.

De esta entrevista concluyo que los españoles nos conocemos poco...
Estoy de acuerdo contigo. Hay mucho tópico: el español violento, cainita... lo que se ve en el grabado famoso de Goya, la pelea a garrotazos, está en nuestro subconsciente. Pero la realidad es que este país país ha cambiado mucho desde la Transición.

¿Cómo definiría al español medio de 2012?
Es una persona que prioriza el éxito colectivo sobre el individual. No busca desaforadamente la riqueza o el confort y cree que su felicidad depende de que el conjunto también sea feliz.

¿Y lo malo?
Que no se implica en los asuntos colectivos. Tenemos un prejuicio contra la política que en el fondo es un prejuicio franquista.

Ya lo decía Franco: “Haga como yo y no se meta en política”
Sí, ja, ja, ese prejuicio está ahí. Pero no hay que olvidar que la política es una actividad noble y digna.

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